Συνέντευξη στον Σωτήρη Κύρμπα
Δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «Διάλογος» (6 Μαρτίου 2017)
Πίσω από τα θαυμάσια εκθέματα και το αληθινό κόσμημα στην είσοδο της πόλης μας που σήμερα ονομάζουμε «Μουσείο Τσιτσάνη» στον χώρο των παλιών Φυλακών Τρικάλων και που πρόσφατα άνοιξε τις πύλες του για το κοινό, υπάρχουν άνθρωποι που οραματίστηκαν και διαχρονικά αποτέλεσαν την «ψυχή» αυτό του όλου εγχειρήματος.
Δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός ότι το πρόσωπο που έρχεται ευθύς στο μυαλό όσων Τρικαλινών αναφέρονται στο εν λόγω Μουσείο στρέφεται τον κ. Στέλιο Καραγιώργο, αυτόν που σήμερα έχει αναλάβει και την ευθύνη της λειτουργίας του. Στον Στέλιο λοιπόν στραφήκαμε προκειμένου να συζητήσουμε την ιστορία του κτιριακού αυτού συγκροτήματος, την πορεία του μέχρι να πάρει σάρκα και οστά το μεγαλεπήβολο αυτό έργο, καθώς και την πολύπτυχη λειτουργικότητά του όχι μόνο ως «Μουσείο Τσιτσάνη», καθώς αναδεικνύει τα παλιά Οθωμανικά λουτρά που αποκαλύφθηκαν εκεί και την περίοδο που το συγκρότημα λειτούργησε ως Φυλακές Τρικάλων.
Κύριε Καραγιώργο μιλήστε μας αρχικά για το πώς προέκυψε το γεγονός στον χώρο των παλιών Φυλακών Τρικάλων να στηθεί το «Μουσείο Τσιτσάνη» και ποιες σε γενικές γραμμές «περιπέτειες» ξεπεράστηκαν προκειμένου να πάρει σάρκα και οστά.
Το Μάιο του 1980 ο Βασίλης Τσιτσάνης ενώπιον 7.000 θεατών στο Εθνικό Στάδιο των Τρικάλων εξέφρασε την επιθυμία να γίνει στην πόλη μας ένα μουσείο για το λαϊκό τραγούδι που θα φέρει τη σφραγίδα του.
Έκτοτε η δημιουργία του Μουσείου Τσιτσάνη απασχολεί διαχρονικά την δημοτική αρχή, από τη θητεία του αείμνηστου Δημάρχου Θανάση Τριγώνη, τον Κώστα Παπαστεργίου που στέγασε στο πνευματικό κέντρο την πρώτη έκθεση για τον Τσιτσάνη και τους άλλους Τρικαλινούς δημιουργούς, αργότερα τον Γιώργο Σπαθή που συνέχισε την προσπάθεια με την υπογραφή προγραμματικής σύμβασης με το υπουργείο Πολιτισμού, καθώς και την μετονομασία της οδού Λαρίσης σε οδό Βασίλη Τσιτσάνη σε συνεργασία με τον «Σύλλογο Φίλων Βασίλη Τσιτσάνη», τον Μιχάλη Ταμήλο που προχώρησε στη σύσταση του Νομικού Προσώπου και αποφάσισε την χρηματοδότηση για την απόκτηση του υλικού που βρίσκονταν σε χέρια τρίτων, και φτάσαμε στην απόφαση του δήμου επί δημαρχίας Χρήστου Λάππα να αναδείξει το κτίριο των παλιών φυλακών και να στεγάσει σε αυτό το Μουσείο Τσιτσάνη.
Μετά από αυτά, αξιοποιώντας τα αρχιτεκτονικά σχέδια της κυρίας Βαρδούλη, και με τη δημιουργική διάθεση των στελεχών της τεχνικής Υπηρεσίας του Δήμου και της διευθύντριας κυρίας Τσαπάλα, φτάσαμε σήμερα να καμαρώνουμε για αυτό το όμορφο αποτέλεσμα. Το όραμα έγινε πράξη, το έργο του Τσιτσάνη βρήκε τη στέγη που του αρμόζει, και ο σημερινός δήμαρχος Δημήτρης Παπαστεργίου αναλαμβάνοντας την ευθύνη της ολοκλήρωσης , έχει την τιμή να ανοίγει μια πόρτα που από πάνω γράφει «Κέντρο Έρευνας-Μουσείο Τσιτσάνη».
Επιλέγοντας λοιπόν την θαυμάσια αυτή λύση, αρχίζουν οι εργασίες για την αναπαλαίωση των Φυλακών και βρισκόμαστε στην ανακάλυψη του παλιού Οθωμανικού λουτρού στα θεμέλια του κτηριακού συγκροτήματος.
Υπήρχαν πληροφορίες ή και φήμες ότι το Χαμάμ στεγάζονταν αρχικά στον ίδιο χώρο και κατά κάποιο τρόπο η ανακάλυψή του δεν αποτέλεσε έκπληξη. Η Αρχαιολογική Υπηρεσία με επικεφαλής τον κ. Κουγιουμτζόγλου και την κα. Μαντζανά ανέλαβαν το έργο της αποκάλυψης του. Το γεγονός αυτό άλλαξε όλον τον σχεδιασμό, γιατί έπρεπε να γίνουν καινούργιες μελέτες, καθώς η αρχική αισθητική του κτιρίου ήταν διαφορετική, από αυτό που λειτούργησε ως Φυλακές.
Ο νέος σχεδιασμός βασίστηκε στα σχέδια της πτυχιακής εργασίας κας Θεοδώρας Βαρδούλη στο ΜΙΤ των Ηνωμένων Πολιτειών (όπου σήμερα είναι καθηγήτρια) που «έδεσε» το πέτρινο κτίσμα του Οθωμανικού λουτρού με τα μεταγενέστερα κτίσματα. Υπήρξε λογικά μια καθυστέρηση, αλλά αποκαλύφθηκε πλήρως ολόκληρη η ιστορία του κτιρίου με ένα επιπλέον κόσμημα στο ισόγειο χώρο του.
Συμπερασματικά από ιστορικά ευρήματα εκτιμούμε ότι το Χαμάμ κατασκευάστηκε την ίδια περίπου εποχή με το Κουρσούμ Τζαμί, δηλαδή τον 16ο αιώνα.
Μεταφορικά μιλώντας, ο Τσιτσάνης είναι στον πάνω όροφο, σε κτίσμα του 19ου αιώνα, με την μουσική του να εδράζεται στις ρίζες της ελληνικότητας και το όλο κτίσμα βασίζεται σε κατασκευή τριών αιώνων πίσω, όπως οι ρίζες της ελληνικής μουσικής του.
Μιλάμε λοιπόν για ένα κτιριακό συγκρότημα που σήμερα αξιοποιείται εις τριπλούν: Ένας χώρος με την ανάδειξη των Οθωμανικών λουτρών, άλλος με την περίοδο που λειτούργησε ως Φυλακές Τρικάλων και βεβαία το Μουσείο Τσιτσάνη που έρχεται και αγκαλιάζει όλα τα προηγούμενα;
Συμφωνώ και απλά να επισημάνω ότι το σημαντικότερο και από τα τρία είναι ότι ένα κτίσμα από χώρος εγκλεισμού μετατρέπεται (με την μορφή και τον τρόπο λειτουργίας που ονειρευόμαστε να έχουμε) σε χώρο ελεύθερης καλλιτεχνικής δημιουργίας. Αναδείχθηκε όπως είπαμε το ισόγειο με το Οθωμανικό λουτρό. Φτιάχτηκε ο πρώτος όροφος με έναν τρόπο μοντέρνο και όπως ταιριάζει ίσως στον Τσιτσάνη γιατί και ο ίδιος όταν κατέβηκε στην Αθήνα και έγραφε στα περίφημα τραγούδια του ήταν νεωτεριστής στην μουσική του στο βαθμό που οι συνάδελφοί του τον αποκαλούσαν «μινοράκια» γιατί τον θεωρούσαν «γλυκανάλατο».
Ταυτόχρονα με το υλικό που υπάρχει από τις πρώην Φυλακές και στον χώρο του πρώην Διοικητηρίου θα αναδειχθεί και η περίοδος που το κτιριακό συγκρότημα λειτούργησε ως χώρος εγκλεισμού.
Με την ολοκλήρωση και το άνοιγμα του Μουσείου Τσιτσάνη στον χώρο των παλιών Φυλακών Τρικάλων θεωρείς ότι δίδεται οριστική απάντηση στο ερώτημα που βρίσκονταν «τα Τρίκαλα τα δύο στενά»;
Κατά κάποιον τρόπο ναι. Χρησιμοποιώντας την καταγραφή του Πετρόπουλου και του Χατζηδουλή, όπως την διηγήθηκε σ’αυτούς ο Μπαγιαντέρας που διατείνονταν ότι συνάντησε έναν συγκρατούμενο του Αντωνίτση που φέρεται να σκότωσε τον Σακαφλιά. Είναι πάντως σίγουρο ότι τα «στενά του Σακαφλιά» δεν ήταν στην παλιά πόλη, στο Βαρούσι. Δεν είμαστε όμως απόλυτα σίγουροι ότι είναι οι παλιές Φυλακές των Τρικάλων.
Σε μια συνέντευξή της η Εσκενάζυ είχε πει ότι εμείς τραγουδούσαμε τον «Σακαφλιά» (προφανώς παρατσούκλι της εποχής) και ο ίδιος ο Τσιτσάνης σε άλλη συνέντευξή του είχε έλεγε ότι τον μύθο τον άκουγε από τους παραδοσιακούς μουσικούς και γράφοντας δικά του λόγια συνέθεσε το τραγούδι. Είναι βέβαιο ότι τα «στενά» στον στίχο του Τσιτσάνη αφορούν Φυλακή (την «στενή» στην αργκό) και πολύ πιθανότατα στις Φυλακές Τρικάλων, και όπως όλοι οι μύθοι έχει και αυτός την ομορφιά του.
Προχωράμε λοιπόν στο τρίτο σκέλος που αφορά την λειτουργία του χώρου ως Φυλακές Τρικάλων. Στις δεκαετίες δηλαδή που χρησιμοποιούνταν ως χώρος εγκλεισμού. Στο παλιό Διοικητήριο γνωρίζω ότι υπάρχει όγκος αρχειακού υλικού από εκείνη την εποχή. Τι περιέχει αυτό;
Πρόκειται για τέσσερις ντουλάπες οι οποίες περιέχουν έγγραφα και διάφορα βιβλία. Έτυχε να βρω και ένα βιβλίο που θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό από όσα βρήκα που είχε τις ημερήσιες διαταγές από το 1953 έως το 1957, χειρόγραφες. Αναφέρει πολλά πράγματα που για εμάς δεν είναι τόσο σπουδαία σήμερα. Λέει π.χ. ότι ο τάδε κρατούμενος παρέδωσε τα εξής αντικείμενα, ή το τάδε χρηματικό ποσό κ.λπ. Ίσως να μην είναι πληροφορίες τόσο σπουδαίες αλλά δείχνει την λειτουργία και το υπόβαθρο εκείνης της κοινωνίας. Μια κλειστή βέβαια κοινωνία που είχε τους δικούς της κανόνες. Επίσης έχουν σωθεί και αντικείμενα που οι ίδιοι οι κρατούμενοι κατασκεύαζαν, όπως δύο μεγάλες αγιογραφίες (από έναν Σέρβο κρατούμενο).
Στο κτίριο της Διοίκησης των τότε Φυλακών δεν έχουμε αλλάξει απολύτως τίποτα. Τα κάγκελα, οι πόρτες κ.λπ. παραμένουν όλα όπως ήταν. Μαζί με τα παλιά αυθεντικά κρεβάτια των κελιών θα αναπαραστήσουμε ένα μικρό κελί που θα μπορεί ο καθένας να το επισκέπτεται.
Όσον αφορά το αρχειακό υλικό των παλιών Φυλακών θα υπάρξει άτομο ή άτομα που θα το διαχειριστούν και θα το αναδείξουν;
Ήδη η Αρχαιολογική Υπηρεσία σε έναν από τους τέσσερις θαλάμους έχει συντηρήσει και εκθέτει διάφορα αντικείμενα, όπως τα ξυλουργικά μηχανήματα, τα χρονόμετρα των δεσμοφυλάκων, γράμματα φυλακισμένων (και πολιτικών κρατουμένων). Για τα υπόλοιπα και με δεδομένο την ενιαία ιστορικότητα του κτιριακού συγκροτήματος, η ομάδα που θα κάνει τη μουσειολογική μελέτη για το Μουσείο Τσιτσάνη, χρησιμοποιώντας και σύγχρονα ψηφιακά μέσα, θα επιμεληθεί και το αρχειακό υλικό των παλιών φυλακών.
Διαπιστώσουμε επίσης ότι έχει ανακατασκευασθεί και το εκκλησάκι του Αγίου Ελευθερίου και μάλιστα εξωτερικά δείχνει εντυπωσιακό.
Το εκκλησάκι του Αγίου Ελευθερίου που βρίσκονταν στον αύλειο χώρο των Φυλακών έχει ανακατασκευαστεί. Δεν γκρεμίστηκε, αλλά επενδύθηκε με πέτρα εξωτερικά και εσωτερικά σοβατίστηκε ο τοίχος με την προοπτική να ξανααγιογραφηθεί. Η Μητρόπολη και η ενορία του Αγίου Κωνσταντίνου το έχει δει με μεγάλο ενδιαφέρον και το προχωράνε γρήγορα.
Επανερχόμαστε στο καθ’αυτό Μουσείο Τσιτσάνη. Υπάρχει κάποιος οργανισμός που έχει την επιμέλεια και την οργάνωσή του;
Είναι Νομικό Πρόσωπο του Δήμου Τρικκαίων με ξεχωριστή διοίκηση, στην οποία συμμετέχουν πέρα από τα μέλη του Δημοτικού Συμβουλίου διαπαραταξιακά και ακόμη τέσσερα άτομα. Τα τρία άτομα είναι από τους δωρητές, τα δύο παιδιά του Τσιτσάνη ο Κώστας και η Ελευθερία, ένας συνεργάτης του ο Σωτήρης Νικολόπουλος, καθώς και ένα στέλεχος του Υπουργείου Πολιτισμού η Μάρα Καλοζούμη.
Παράλληλα όμως κι εσύ προσωπικά και ως μουσικός προωθείς και μουσικές εκδηλώσεις που έχουν στενή σχέση με την λειτουργία του Μουσείου Τσιτσάνη;
Το Μουσείο Τσιτσάνη πέρα από την έκθεση στοιχείων και ντοκουμέντων εντάσσει στη δραστηριότητα του και εκδηλώσεις με δυο κυρίως κατευθύνσεις. Η μία είναι η ανάδειξη του έργου του Τσιτσάνη και η άλλη (κυρίως) να αναδείξει το έργο των γύρω. Των άλλων Τρικαλινών δημιουργών και της ελληνικής μουσικής.
Θέλουμε μέσα από τα αφιερώματα στους Έλληνες δημιουργούς να γίνεται αντιληπτό ότι όλα αυτά σε μεγάλο βαθμό οφείλονται στις καινοτομίες που έφερε στην ελληνική μουσική ο Τσιτσάνης. Να φαίνεται ο πλούτος που ο Τσιτσάνης μας άφησε παρακαταθήκη στο λαϊκό τραγούδι. Να αναδείξουμε τώρα και στο μέλλον τον Τσιτσάνη ως μέτρο πολιτισμού.
Σε πλήρη λειτουργία αυτός ο οργανισμός, γιατί περί ζωντανού οργανισμού μιλάμε και όχι «μουσειολογικού», πως θα λειτουργεί;
Πρόθεση της διοίκησης είναι, το μουσείο να είναι ένας ζωντανός οργανισμός και όχι απλά ένας χώρος με εκθέματα, και το επιδιώκουμε αυτό με την οργάνωση ποικίλων πολιτιστικών εκδηλώσεων και την εν γένει δραστηριότητα του μουσείου. Δεδομένου πως τα μόνα έσοδα του Μουσείου είναι η επιχορήγηση από τον Δήμο Τρικκαίων, προσπαθούμε με τα λίγα, να κάνουμε όσο περισσότερες και ποιοτικότερες εκδηλώσεις μπορούμε, αξιοποιώντας και τις συνεργασίες με άλλους φορείς της περιοχής μας. Ήδη η αίθουσα εκδηλώσεων έχει κατακλυσθεί από αιτήματα φορέων για την οργάνωση εκδηλώσεων με ή χωρίς τη συνεργασία με το Μουσείο.
Αναφέρθηκες στην περίοδο που ο Βασίλης Τσιτσάνης κατέβηκε στην Αθήνα. Από την περίοδο που έζησε την Θεσσαλονίκη, που αγάπησε και τραγούδησε υπέροχα, δεν υπάρχει αρχειακό υλικό;
Από την περίοδο της Θεσσαλονίκης υπάρχει φωτογραφικό κυρίως υλικό το οποίο είναι λιγότερο από τις άλλες περιόδους της ζωής του , δεν παύει όμως να είναι το ίδιο σημαντικό. Η Θεσσαλονίκη σημάδεψε τον Τσιτσάνη γιατί εκεί έζησε γεμάτα και δύσκολα χρόνια. Φαντάρος στο τάγμα τηλεγραφητών, Ουζερί Τσιτσάνης, γνωριμία και γάμος με την Ζωή Σαμαρά κ.λπ.
Στη Θεσσαλονίκη έγραψε και τα ποιο σπουδαία τραγούδια με κορυφαίο τη «Συννεφιασμένη Κυριακή» που τόσα χρόνια μετά – δικαιώνοντας την πρόβλεψη του Μουσχουντή – έγινε ένα τραγούδι ύμνος περιγράφοντας «όλα κείνα που ο λαός έζησε αλλά δεν τα ήθελε και εκείνα που τα ήθελε και δυστυχώς δεν έζησε».
Όπως κάθε σύγχρονο μουσείο, το Μουσείο Τσιτσάνη θα μπορούσε να είναι ακόμη και εκδοτικός οργανισμός;
Ήδη έχουμε κάνει κάποιες εκδόσεις με πρωτοβουλία του Μουσείου, κυκλοφορήσαμε ένα μικρό βιβλιαράκι που επιμελήθηκε ο κ. Θεόφιλος Αναστασίου που έχει σχέση με την μουσική παράδοση των Τρικάλων, από την Απελευθέρωση μέχρι το 1947 που κατέβηκε ο Τσιτσάνης στην Αθήνα.
Έχουν καταγραφεί επίσης από τον Θεόφιλο Αναστασίου όλες οι συνεντεύξεις του Τσιτσάνη στα έντυπα και ηλεκτρονικά μέσα. Το βιβλίο έχει τυπωθεί αλλά δεν έχει κυκλοφορήσει καθώς θέλουμε να συνδυαστεί με την πλήρη λειτουργία του Μουσείου, όπου θα στεγάζει και ένα πωλητήριο με βιβλία, αναμνηστικά κ.λπ.
Θέλουμε εκεί να πωλούνται και βιβλία και δίσκοι και ότι έχει σχέση με την μουσική.
Το σπουδαιότερο είναι ότι στον χώρο του Μουσείου (κατά πάσα πιθανότητα στο κτίριο του πρώην Διοικητηρίου των Φυλακών) θα υπάρχει μουσική βιβλιοθήκη. Εκμεταλλευόμενοι το πρόγραμμα της κοινωφελούς εργασίας θα καταγραφεί όλη η βιβλιογραφία που αφορά την μουσική (όχι μόνο του Τσιτσάνη), την οποία θα προσπαθήσουμε να αποκτήσουμε. Σ’αυτή την βιβλιοθήκη θα υπάρχει και μια βάση δεδομένων που έχει σχέση με το ελληνικό τραγούδι με έμφαση το λαϊκό και παραδοσιακό. Μέχρι τώρα έχουμε συλλέξει περί τα 197.000 τραγούδια σε ψηφιακή μορφή που ο καθένας θα μπορεί να βρει και να ακούσει.
Προβλέπεται και η δημιουργία ενός στούντιο ηχογραφήσεων για όσους θέλουν να συνθέσουν δικά τους κομμάτια;
Το στούντιο ηχογραφήσεων υπάρχει ήδη. Επίσης θα υπάρξει και ιντερνετικό ραδιόφωνο του οποίου ο χώρος ετοιμάζεται τώρα.
Το στούντιο το είχαμε στον Μύλο Ματσόπουλου και το μεταφέραμε εδώ. Είναι μεγαλύτερο, είναι καλύτερο και σιγά-σιγά εκσυγχρονίζεται με τον κατάλληλο εξοπλισμό. Λειτουργεί κάθε μέρα, επτά μέρες την εβδομάδα, τα απογεύματα κυρίως και τα βράδια, είτε για πρόβες είτε για ηχογράφηση όσων μουσικών το θέλουν.
Θα σου αναφέρω ένα πολύ χαρακτηριστικό και συγκινητικό περιστατικό. Ένα βράδυ ένας νεαρός που είχε χωρίσει με την αγαπημένη του, πικραμένος κατέβηκε με μια κιθάρα και έπαιζε στις όχθες του Ληθαίου εδώ κοντά. Στο διπλανό παγκάκι βρέθηκε ένα άλλο νεαρό παιδί που είχε επίσης χωρίσει την ίδια μέρα. Ανταμώνουν και συνθέτουν επί τόπου ένα τραγούδι. Ο ένας γνώριζε ότι υπάρχει το στούντιο, ξεκινούν, έρχονται και με βρίσκουν εδώ και το ηχογραφούμε. Σε λίγες ώρες τα δύο παιδιά είδαν αποτυπωμένο το μεράκι τους…
Ολοκληρώνοντας αυτή την συζήτηση θα ήθελα να μεταφέρω εδώ ένα μεγάλο ευχαριστώ! Πρώτον στην τύχη που με έφερε να ασχοληθώ με έναν τόσο σημαντικό συνθέτη και ξαφνικά να ανοίγω μια πόρτα που από πάνω γράφει «Μουσείο Τσιτσάνη». Και ένα μεγάλο επίσης ευχαριστώ σ’αυτούς τους ανθρώπους που μου μετέδωσαν τις γνώσεις και τις πληροφορίες από τον συμπολίτη μας τον Θεόφιλο Αναστασίου μέχρι τον Κώστα Χατζηδουλή, τον Γιώργο Κοντογιάννη και άλλους επώνυμους και ανώνυμους, οι οποίοι λόγω της δουλειάς και της ενασχόλησής τους με το αντικείμενο πολλά χρόνια πριν από μένα είχαν πληροφορίες και γνώσεις που μου τις μετέδωσαν και με βοήθησαν παρά πολύ να κάνω την δουλειά μου και το Μουσείο να στηθεί με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
